О психологах - разные мысли

[sari_s]

Об этом посте я думала уже очень давно. Ну вот он в конце концов сложился. Ниже - часть того, о чем мне хотелось бы поговорить.

Есть такая профессия - инженеры-строители. Звучит очень знакомо, привычно и буднично. А между тем, инженеры-строители отвечают за очень многое: за расчеты, за качество строительства, за прохождение экспертизы, за сдачу объекта. И они знают, что поставив свою подпись на чертеже, неважно чего (это может быть жилой дом, торговый комплекс или плотина электростанции) они несут свою персональную ответственность, в том числе и уголовную. А если выразиться высокими словами, то отвечают за судьбы людей. 
Мой муж и я - не строители, мы занимаемся проектированием машин и точных приспособлений. Но и мы тоже несем ответственность. От нас требуется спроектировать точно, качественно, в срок и при этом - по оптимально недорогой цене.
Посмотрите на врачей. Врачи несут ответственность за ход лечения, за правильно подобранные лекарства и за исход операции. На врача, допустившего профессиональную халатность, можно подать судебный иск.

Скажите мне, за что отвечает психолог? Если вы спросите у самих психологов, то вы услышите, что за все отвечает сам клиент и соответственно, он же сам и принимает решения. А психолог, типа, только ему в этом помогает. Да, мы знаем, что наши сегодняшние проблемы - это результат наших детских ран и подростковых комплексов, и мы сами виноваты, что делали не то и не так. Да, все это нам скажут психологи и пообещают, что научат нас жить и бороться со своими проблемами. Но есть ли у психологов профессиональная ответственность? Ответа на этот вопрос я не знаю. В любой момент можно сказать, что клиент сам виноват - и до свидания.
Между прочим, похоже на журналистов и политических обозревателей. Они тоже ни за что не отвечают. Только при этом навязывают нам свои собственные представления об устройстве нашего мира.

А теперь о ценах. Частный приём у психолога (встреча продолжительностью в час) стоит 250 шекелей = 50 евро и более. Мне приходилось слышать (читать в ЖЖ) и о ценах в 500 шекелей.
Скажите (такой вопрос возникает только у меня?) - почему такие высокие цены? Прием что, ведет профессор? Да, я прекрасно понимаю, что цену услуг определяет спрос и рынок, и что в цену приема заложена арендная плата за помещение, супервизия и подоходный налог. Да, и психолог учился 6 лет. И о профессиональном выгорании я тоже знаю.
Но ведь бОльшая масса людей получает минимальную или немногим более минимальной зарплату. Если считать стоимость одной часовой встречи 250 шек, то в месяц - это тысяча. Могут ли люди (я уже не говорю о бедняках из 1/2/3-го) а 5-го и 6-го "асирона" найти в семейном бюджете эту свободную тысячу шекелей? Я пытаюсь представить себе, скольки процентам населения страны такая плата за встречи с психологом по карману? Кому это доступно?
Кроме того, ведь одной консультацией обычно не ограничишься. Порой нужны два десятка встреч (меня однажды даже поправили - "да вы что, намного-намного больше, чем вы думаете!")

Теперь у меня возникает интересный вопрос. Зубной врач, берущийся за большую работу, заранее называет пациенту стоимость лечения. К примеру, нам скажут : "Ваши импланты будут стоить 30 тысяч, а коронки - 8 тысяч". Кроме того, обычно на услуги протезирования у стоматолога имеется гарантия качества выполненной работы - допустим два или три года. Конкретную цену вам назовут в салоне платьев для невест и в мастерской, изготавливающей кухонную мебель.
Скажите, а как с психологами? Может ли новый пациент заранее оговорить конкретное количество приемов и узнать окончательную цену курса встреч? И может ли психотерапевт сказать: "Конкретный для тебя результат будет достигнут после 10 встреч и стоить это будет столько-то. Точка."
А самое главное, несет ли он какую-либо ответственность, если результата никакого не будет, или не дай Б-г, душевное состояние подопечного станет еще хуже?

Вопросы психологической помощи поднимаются чуть ли не в каждом посте в подростковом сообществе. Так вот, недавно там попался такой коммент: "Каждому родителю нужен "свой" психолог. Счастье, когда можно попробовать разные предложенные варианты от разных психологов и понять, чей же подход лучше ложится на семейную историю. Без такой возможности найти "сходу" подходящего психолога почти нереально".
Люди дорогие, я готова согласиться с автором этого совета. Но, скажите, у кого есть материальные возможности и время (да, время! В некоторых неотложных ситуациях время может быть в еще большем лимите, чем деньги!) обкатывать на своем ребенке, на себе и на всей своей семье разных консультантов - в поисках "своего"? И где гарантия того, что некомпетентный  и безответственный психолог не подсадит вам вдобавок к вашим, еще и своих собственных тараканов?
Вообщем, вопросов много. А на самом деле, вопрос один - можно ли рассчитывать и полагаться на рекомендации душелюбов и душеведов?

Comments

[tan-y.livejournal.com]

"можно ли рассчитывать и полагаться на рекомендации душелюбов и душеведов?"
Полагаться можно, но хороших специалистов, как и во всех профессиях, один на 10.
Очевидно, речь идет о семейных консультантах и т.п. А вот, скажем, психотерапевты вообще не должны давать рекомендации, насколько я помню.

Кстати, например, Neivid мне очень нравится.

Цены такие, т.к. это воспринимается обществом и пр. как нечто дополнительное, не входящее в список необходимого.

Работа у вас классная, в целом твое возмущение разделяю.

[sari-s.livejournal.com]

Мне тоже нравится Нейвид и еще один или два профессиональных психолога, комменты которых приходилось читать в ЖЖ. У меня разумеется нет статистики - 1, или 2, или 3 на 10. Просто, как и в других профессиях, хороших, эффективных специалистов-психологов - мало!
На деле, если человека приперло, то надо конечно, идти к хорошему, пусть и дорогому специалисту. Но ведь и плохонькие, и средненькие душеведы тоже оценивают свою работу в совсем немаленькие суммы.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

ПМСМ, человеку, который обнимается к психологу, действительно нужен психолог. По факту обращения.

Я, канешна, замшелый, но не оригинальный. Как и В.Набоков, считаю эту публику шарлатанами.

[tan-y.livejournal.com]

какую именно?

[sari-s.livejournal.com]

Нет, я все же не настолько категорична. По моему мнению, психологи все же нужны и я ни в коем случае не отношу поголовно их всех к шарлатанам. Просто как и в любой другой профессии, ~20 процентов - это хорошие специалисты, а остальные, мягко говоря, так себе.

[shokochka.livejournal.com]

Сари, душа моя,я тебя 500% понимаю!!!
Однако стребовать 30 тыс за импланты и 8тыс за коронки - это реально, потому что человеку они таки да конкретно будут видны и чувствительны.Во рту, понимаешь?
Заломить же примерно такие же деньжищи за то, ЧЕГО НЕЛЬЗЯ УВИДЕТЬ ИЛИ ПОЩУПАТЬ - у нас в стране нереально.Да и в других странах тоже.
То же самое касается ответственности за проделанную работу.Я целиком и полностью ЗА определение ее размеров и четких границ в психологии.Но сама эта область- психология - до такой степени давар ло хад машмаи!
Нельзя дать четкие правила и определения: развалится - проектировщик виноват, или
прораб больше возможного украл,или
братья двоюродные фиг знает как стройку выполнили...
Это же и не криминалистика даже: "правда - не то, что происходит на самом деле.Правда - это то, что ты можешь доказать."
В психологии - ничто не доказуемо.
Вот на таком хосер машмаут и строится неопределенность политики, а также ценовая политика.Увы.
Тот, кто решил идти до конца - берет точно такой же риск, как стоматологический пациент.
Да и денежку примерно такую же платит...А гарантии НОЛЬ.

[wolf-gray.livejournal.com]

Все нормальные зубные врачи имеют страховку и немалую. Таким образом с них можно отсудить компенсацию за халатность. А вот из психолога наверное ещё никому не удавалось ничего вырвать. Да и как можно требовать компенсации за то, чего не существует.

[sari-s.livejournal.com]

Я очень внимательно прочитала весь твой коммент. Спасибо за твое 500%-ное понимание. Вот оно - в последнем предложении твоего коммента! А гарантии НОЛЬ.

[jelnovar.livejournal.com]

Что поделать, есть проблемы, не имеющие инженерного или медикаментозного решения. Кто-то их должен решать. Раньше это делали священники и раввины (исповедь, собственно, для того и придумали), теперь-психологи. Много ли они бкрут за встречу-решает рынок.
Я не очень понимаю, что ты предлагаешь. Ввести инженерные критерии к работе психологов? Смешно. Запретить их? Заставить снизить цены?

[wolf-gray.livejournal.com]

Как узнать, что она помогает? Где критерии? Где клинические испытания методик? Где статистика? Это ведь не единая наука: есть психология соци, психология наци , Фрейда и ещё миллион учений на ту же тему. Где правду искать? Жульничество - одним словом. Кстати, то что может лечить, может и убить. И откуда пациенту знать - его убивают или лечат?

[lorique.livejournal.com]

Беда еще в том, что психологов частенько навязывают. Я говорю сейчас о психологах для детей. Начинается с того, что родителей вызывают в школу и трагически сообщают: "А вы знаете, что ваш ребенок..."
Вот четыре известных мне случая за последние полгода.
1. Девочка, 13 лет. На пару со своим "бойфрендом" прогуливала уроки. Родители, узнав об этом, запретили ей прогулки и приглашать этого бойфренда домой. Теперь она плачет, и школа вопрошает: что же вы за родители, если вас это не трогает? Дали направление к психологу.
2. Мальчик, 12 лет. Рос с мамой-одиночкой, для которой был единственным светом в окне. Когда она нашла себе друга и родила второго ребенка, стал бешено ревновать. Однажды выкрикнул: "Я умру, и вы все пожалеете". Их обязали пойти к психологу.
3. Девочка, 14 лет. Немного замкнутая в себе отличница. Поссорилась с двумя подружками (как обычно - две девчонки сплетничают о третьей, а потом идут по очереди к этой третьей и пересказывают, что о ней говорила та, отсутствующая). В общем, вся троица перессорилась, потом те две помирились, а эта до сих пор переживает, и старается избегать общества. Порекомендовали психолога.
4. Девочка, 14 лет. Из-за конфликтов в классе стала прогуливать школу и скатилась на самые низкие оценки. Когда все открылось, после ссоры с родителями сначала попыталась порезать себе руку, а потом впала в истерику и потеряла сознание. Обязали пойти к психологу.

Вот мне интересно - в первых трех случаях без психолога никак? Психологи должны заниматься не только теми случаями, когда они действительно необходимы, как в последнем примере, но и разбираться во всякой ерунде? Кому выгодно?

[sari-s.livejournal.com]

О, это ты подняла такой вопрос, что это тeма для отдельного поста. Школьные консультанты, сходу навостряющие лыжи на обращение к психологу - это особая песня. Вспоминаю, как наш сын в 3-м или 4-ом классе написал небольшой стишок из двух куплетов. Классная обратилась ко мне с настойчивым советом немедленно отправить его к психологу: "Это ненормальное явление, чтобы 9-летний ребенок (мальчик) писал стихи. Этим нужно заняться всерьез и выяснить, что его побудило к этому".
Нет, ты себе это представляешь?!
В профессионализме и дОлжной квалификации школьных консультантов (йоацот) у меня, наверное не одной есть серьёзные сомнения. В половине случаев ими движет одна цель - загрузить работой своих коллег.
Насчет случаев, описываемых тобой - еще одна хорошая иллюстрация. Правда, во 2 случае я думаю, действительно желательно встретиться с психологом, а уж в 4-ом - это точно, а может даже даже надо задействовать и врача.
Вот тебе еще один пример - буквально вопиющий - из недавних постов в типеш-есре:
http://community.livejournal.com/tipesh_esre_ru/266303.html?thread=6643007#t6643007
Там можешь не только этот коммент прочитать, а подняться в топик поста.
И еще вот здесь - как доброй рукой раздаются направления на "психодидактические проверки"

[chugaylo.livejournal.com]

По мне - психолог необходим, но в крайнем случае, когда человек не может справиться со своей проблемой. Лучше всего самому эту область немного знать, чтобы уметь решать проблемы самостоятельно. Тем более, это такая штука, что касается буквально всех.

[sari-s.livejournal.com]

ОК, многие вещи можно прочитать в популярной литературе (Карнеги, Леви и т.д.) и вообще, у людей вырабатывается свой собственный жизненный опыт. А еще можно посоветоваться с близкими/друзьями/родными/в ЖЖ. Но все же есть ситуации, когда людям нужна профессиональная помощь специалиста. Хотелось бы знать, что есть на кого рассчитывать.

[aviator9298.livejournal.com]

Я не отрицаю, что наука психология имеет определённый смысл, но...
Я лично на такое и шекеля не потрачу, при этом я видел, что к услугам платных психологом прибегают девушки и женщины (мужчин клиентов психолога не видел, хотя не отрицаю, что такие есть) которые и без того находятся в очень стеснённых финансовых возможностях.

Картина примерно такая, у человека случается какая-нибудь жопа как правило в личной жизни, в карьере или в финансах или - это жопа комплексная по нескольким направлениям сразу.

Нормальный человек в общем-то в состоянии догадаться, что финансовые проблемы наступили из-за того, что его расходы превысили доходы, и сообразить, что с этим надо делать.
Ненормальный впадает в депрессию, которую лечит "шопингом", алкоголем или наркотой, что приводит к ещё более глубокой финансовой жопе и после - этого он (она) обращаются с психологу который за большие бабки, рассказывает ему (ей) очевидные вещи.
Подсаживание на психолога, на мой взгляд, такое же как подсаживаение на наркоту.

[wolf-gray.livejournal.com]

Я лично на такое и шекеля не потрачу...

Потратишь касатик, потратишь. На университетские факи, на их приживалок и на тысячи блатников-бездельников бюджетных психологов.

[shi-ra.livejournal.com]

Психологи бывают разные. У нас есть близкие друзья. У мальчика в 16 лет появилась подростковая сыпь на лице, он перестал ходить в школу - очень комплексовал. Повели к психологу. 2 года лечения. 2 года! результат нулевой. В конце концов отец сам справился с проблемой.
С другой стороны бывают и удачные случаи. Это я на личном опыте говорю.
По поводу ответственности я с тобой совершенно согласна, поэтому сама к психологам отношусь с некоторым недоверием.

О ценах. Во-первых, нужно сразу отнять 50%, которые уйдут на налоги. Обычно это частные приёмы, которые занимают 45 мин-час, не так уж и много для такой встречи. А минимум получают всё же люди без образования.

[sari-s.livejournal.com]

Вот пожалуйста, история с сыном твоих знакомых - пример продолжительного (2 года!) хождения к психологу с результатом "0". Ноль! Жалко не только выброшенные на ветер огромные деньги, но и ВРЕМЯ, которое никак не помогло приблизить решение проблемы!
При этом я совершенно уверена, что психологи (психоаналитики/психотерапевты) нужны!
По поводу денег. Да, я знаю, что считать чужие деньги - нехорошо, а уж если люди зарабатывают их на частном рынке, то это вообще не должно никого касаться. Цену определяет рынок - сколько клиенты готовы платить за тот или иной товар или услугу. И все же мне хочется сказать пару слов (от себя).
На мой взгляд, плата за часовую консультацию не-клинического психолога в размере около 300 шекелей - очень и очень высока. Для сравнения - такие деньги ни в каком сне не снились инженеру, работающему на частном рынке.

Чтобы 50% зарплаты уходило в налоги, при системе наших прогрессивных налогов надо зарабатывать... сумасшедшие деньги. У меня тут передо мной таблица на декабрь 2009 года. С зарплаты 454 тыс в год суммарный подоходный налог составляет 125 тыс шек/год =27.5%. С учетом нац. страхования и НДС действительно выйдет ~50%. Но скажи мне, у кого есть такие зарплаты?! - 38 тыс. шек. в месяц? До таких зарплат добираются считанные проценты населения.

[soroka95.livejournal.com]

Психолог помогает решить массу проблем. Конфликты дома и на работе, снижение веса, бессонницу, депрессию. Неуверенность в себе, отчаянье, потеря близкого, изнасилование, психологическая травма, глубокая обида, пережитая несправедливость, оскорбление, развод, предательство близких людей, смерть родителей или ребенка. Вот только поверхностный список проблем, с которыми современный человек обращается к клиническому психологу. Обучение такого психолога занимает столько же лет, сколько и обучение врача. Ответственность его не меньше, кстати, страховки у них тоже имеются. В клинического психолога нельзя переквалифицироваться, только длительный тяжелый путь с массой изнурительных экзаменов и постоянных проверок. Труд такого специалиста стоит очень дорого. От 350 шек. в час до 800. Зависит от его имени, от его опыта и пр. Все как у врачей. Те, кому хоть раз в жизни по настоящему помог профессиональный психолог (в Израиле, кстати, замечательная школа психологов и мы по праву можем гордиться нашими специалистами, не менее, чем американцы или немцы, у которых стиарые прославленные школы)никогда не станет пренебрежительно говорить об этом каторжном и неблагодарном труде. Просто психологи, психиатры и все, кто имеют дело не с машиной, не материальным, а со столь нежной епархией, как человеческая душа, вызывают опасение у людей, с этим не сталкивающихся, убежденных, что чего нельзя потрогать, того и не существует.
...Умилил комментарий в кивком в сторону Набокова, называвшего фрейда "шаманом из Вены". Нет, то что Набоков так говорил и писал - всем известно. Но приводить это как аргумент... Поистинне "поэт в России больше, чем поэт"...

[tan-y.livejournal.com]

"Но приводить это как аргумент..."
Это хороший аргумент не ходить к Фрейду.

Чем занимаются психологи?

[sari-s.livejournal.com]

http://www.sunhome.ru/psychology/15484

Re: Чем занимаются психологи?

[tan-y.livejournal.com]

ресурс в подтверждение теории wolf_grey. Обидно, но бывает.

[sari-s.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/haifa/1293304.html

[pavel-slob.livejournal.com]

Совершенно правильно!
С вашего позволения я заберу к себе.

[sari-s.livejournal.com]

Пожалуйста!

[pavel-slob.livejournal.com]

Позже я еще коменты напишу.

[sari-s.livejournal.com]

Хорошо.

[i-hunter.livejournal.com]

Не переношу психологов. Все, без исключения психологи, с которыми я когда либо общался всегда были людьми самовосторженными и уверенными в том, что они отлично знают "что у вас в голове". Причем я им же неоднократно показывал, что они не правы, но они это воспринять "по спортивному" просто не способны. Как же, они же учились икс лет, а в книгах все написано.

А между тем, я как человек из интереса сделавший один из сложнейших курсов первого года психологии, могу утверждать что контингент там не особенно блестящий, даже скажем средненький. И материал не особо сложный, нормальный человек вполне сособен его выучить без особого нашряга. Во всяком случае я, не ходивший на процентов 60 лекций и просто перед экзаменом прочитавший их курсовую книгу сдал на 85 и попал в в "верхнюю треть класса", а между прочим мне просто было любопытно, а они должны ЛЮДЕЙ ЛЕЧИТЬ!

[sari-s.livejournal.com]

Вообщем я стараюсь все же не обобщать. И хоть "на расстоянии" отношусь к психологам с большим недоверием, все же верю и надеюсь, что процентов 20 среди них являются эффективными специалистами (собственно, как и в других профессиях). Беда в том, что, я не знаю, как это еще лучше выразить, для оценки успешности их деятельности нет критериев.
Аналогичный случай, на уровне школьных уроков психологии. Моя дочь, закончившая "психологическое" направление, рассказывала, что огромное большинство ее одноклассников ничего не учат, да и знать не хотят, а психологию выбрали только потому, что этот предмет легче сдать на 5 единиц багрута.
Страшно подумать, что лет через 10 часть из них будут нас ЛЕЧИТь:-(((
Это не последний мой пост на эту тему. Я собираюсь еще продолжить. Пора заводить тэг "Анти-психология":-)

[a-herdsman.livejournal.com]

Выскажу необычайно циничную мысль. Человек, которому нужен психолог, может за это заплатить. Результат деятельности психолога заключается в том, что я становлюсь более эффективным. Моя эффективность проявляется в увеличении заработка (а иначе зачем это нужно). Частью этого заработка я делюсь с психологом.
P.S. Вообще я человек не циничный.

[sari-s.livejournal.com]

Я думаю, что часть людей не могут себе позволить оплату встреч с психологом и вынуждены для этого отрывать деньги от каких-то других жизненных нужд.
Не вижу циничности в ваших рассуждениях.

Перлы о психологах

[pingback-bot.livejournal.com]

User grey_horse referenced to your post from Перлы о психологах (http://grey-horse.livejournal.com/1060331.html) saying: [...] Исходное обсуждение [...]

[cherrtina.livejournal.com]

Кто -то из великих психиатров заметил, что тем быстрее вылечиваются его больные, чем тоньше их кошелек.И он знал, о чем говорил. Мне кажется, что ныешние проблемы только в отсутствии профессионализма. А на самом деле психологи необходимы.